Rencontre avec Bertrand Dubus, membre du directoire de la Caisse d’Epargne Nord

L’équipe du e-délit est allée, pour vous, interviewer Bertrand Dubus, membre du directoire de la Caisse d’Epargne Nord, nous l’avons interrogé sur le risque de liquidité, le marché interbancaire et le déroulement de sa carrière.

Dans l’actualité des dernier mois, on a beaucoup parlé des problèmes de liquidité au niveau des banques, notamment à partir du crash de Lehman Brothers fin 2008. La presse s’est largement fait écho des interventions de la BCE au niveau des injections de liquidité et de la baisse des taux pour sauver le système interbancaire.

Pouvez-vous nous présenter le rôle et le fonctionnement du marché interbancaire ?

Je vais vous parler de choses qui n’existent quasiment plus. Le marché interbancaire en lui-même c’est le marché sur lequel s’échange les liquidités entre acteurs financiers afin de financer leurs besoins court terme, par opposition au marché obligataire qui concerne le moyen terme. Ce marché était déjà quasiment mort au premier semestre 2008. La faillite de Lehman Brothers n’a fait qu’aggraver le problème. Ce marché est mort pour deux raisons : le manque de confiance entre les acteurs bancaires et la volonté des banques de garder des liquidités. Le meilleur exemple est que vous avez un taux EONIA (taux de l’argent au jour le jour du marché interbancaire [Ndlr]) à 0,35%-0,38% et un taux de la BCE de 1% or normalement le taux de la BCE devrait constituer le plancher du taux au jour le jour. Si le taux au jour le jour est inférieur cela signifie que les banques gardent de l’argent, qu’elles vont le donner à la BCE pour un prix de 0.25% plutôt que de se le prêter entre elles. Le marché sera en train de renaitre quand le taux EONIA reconvergera vers 1%, le taux de la BCE. Il faut remonter à plus d’un an pour trouver des taux supérieur à 1%. C’est pour çà d’ailleurs que la hausse des taux interbancaires n’est pas à l’ordre du jour. Mais on saura que çà redémarre quand on aura une remontée du taux interbancaire.

Le marché interbancaire est un marché qui fonctionne très mal, même s’il renait depuis le second semestre 2009. Pour l’instant l’économie ne peut pas se passer du soutien des banques centrales. C’est dû aussi au fait que des montagnes de liquidités peu chères ont été injectées dans le système. Ces liquidités ont eu pour vocation d’éviter la faillite des banques et de limiter le crédit crunch de façon à soutenir le financement de l’économie. Il semble qu’il y a un appel d’offre de la BCE de 440Md€ à 1% l’an qui arrive à échéance en juin. Vous voyez que ce sont des sommes colossales qui ont été injectées dans l’économique pour soutenir l’économie.

Après on est sur des systèmes économiques classiques. On finance l’économie à la fois par la baisse des taux qui permettent d’abaisser le coût de l’argent, et donc de favoriser l’investissement et l’emprunt, et puis par l’abondance de liquidités qui permet d’éviter l’assèchement du marché et ainsi d’empêcher les faillites en chaine. C’est de cette manière qu’on a empêché la contagion de la faillite de Lehman en 2008. Cette contagion aurait pu entraîner la faillite de nombreux établissements bancaires par effet domino. C’est la BCE qui a sauvé les banques. Etant donné qu’elle a la gestion de la monnaie. A partir du moment où la monnaie ne circule plus c’est de sa responsabilité que d’en réinjecter pour qu’elle puisse recirculer. L’Etat a lui apporté de la liquidité à moyen terme parce qu’on ne peut pas tout financer au jour le jour.

Et le marché obligataire sur lequel les banques se financent à moyen terme est-il aussi en convalescence ?

En pleine période de crise l’Etat avait prêté à trois ans. Mais là c’est fini, les marchés ont redémarré. La plupart des banques ont d’ailleurs remboursé l’Etat. Mais c’est normal, on a une abondance de liquidités et une énorme différence entre les taux court et long terme. Aujourd’hui les taux moyen terme sont à 3.5%-4% et vous empruntez à moins de 1%. Il y a un appel à faire ce qu’on nomme de la transformation. Cette transformation favorise le marché obligataire. Vous prêtez à 3.70%, même si vous vous refinancez à 1%, il y a beaucoup d’argent à gagner par les gains de transformation. Donc le marché obligataire, lui a redémarré, il est relativement efficient. D’ailleurs on le voit, il y a un indice qui s’appelle ITRAXX qui mesure les spreads, les écarts de taux payés par les signatures privées, c’est-à-dire l’écart entre le taux de référence et le taux payé par la signature. Vous avez actuellement un ITRAXX qui a beaucoup baissé. Donc le coût de l’argent a fortement baissé. Et puis il y a aujourd’hui le point délicat du financement des dettes des Etats qui ont beaucoup augmenté leurs déficits. En fait le maintien de taux bas et de liquidités importantes permet de monétariser les dettes. Cette monétarisation des dettes c’est le financement avec des emprunts court terme des besoins financiers des Etats. L’explosion des dettes des Etats est extrêmement importante et doit être financée. Pour cela il faut de l’argent peu cher.

Comment le risque de liquidité est-il envisagé par les banques ?

On calcule des écarts de liquidité sur toutes les échéances de notre bilan. Je compare mois par mois sur les plus courtes périodes puis année par année combien je dois rembourser, combien j’ai d’actifs, et çà on le fait jusqu’à 20ans. On ne veut pas mettre de trop gros déséquilibres dans notre bilan entre nos ressources et nos crédits. En effet une banque meurt d’une impasse de liquidité à un jour. Lehman Brothers, comme 200 banques en Amérique, est morte parce qu’elle n’arrivait plus à rembourser ses dettes au jour le jour. Donc la gestion du risque de liquidité c’est bien sûr d’assurer la cohérence entre ses passifs exigibles et ses actifs sur l’ensemble des durées mais en particuliers sur les périodes les plus courtes qui sont les plus mortelles. Le risque de liquidité est géré en limitant la différence entre l’argent que l’on reçoit et l’argent qu’on va payer.

On peut réduire ce risque en ayant des réserves de liquidité disponibles auprès de la banque centrale, ce qu’on appelle des collatéraux. Ce sont des actifs que l’on peut amener à la banque centrale en échange de prêt. Ensuite vous calculez des stress de liquidité, c’est-à-dire qu’est ce qui se passe dans tel cas. On calcule des stress systémiques c’est-à-dire avec l’ensemble des banques et des stress propres. Le stress systémique c’est un peu ce qui s’est passé après Lehman Brothers. Ensuite les stress propres, qui sont plus difficiles à gérer, concernent les problèmes spécifiques sur ma signature. Du style je m’appelle Lehman Brothers en septembre 2008. Ce sont les deux problèmes auxquels nous pouvons faire face : les problèmes qui ne touchent que nous et les problèmes qui touchent tout le monde. En sachant que c’est le principal risque de mort pour une banque.

La Caisse d’Epargne a-t-elle été concernée par les risques propres au niveau de sa signature ?

La Caisse d’Epargne n’a été à aucun moment concernée par des risques propres concernant sa signature, même si on se prépare en permanence à ce risque. En fait les établissements français sont tous relativement plus solides que la moyenne des banques mondiales et européennes. Il n’y a jamais eu de cas comme Northern Rock en Grande-Bretagne où des files de personnes venaient retirer leur argent. Il n’y a jamais eu la peur pour les clients de perdre leur argent. La seule crise qu’on ait eu en France c’est la crise systémique. On y a fait face relativement facilement car nous avons pratiquement autant de dépôts clientèle que de crédits. Vous avez des banques qui montent à une fois et demi en crédits ce que leurs clients leur laissent. A ce moment là la différence doit être financée par le marché et donc elles sont beaucoup plus en danger que des banques comme nous qui sommes relativement équilibrées. Le groupe Caisse d’Epargne est l’un des groupes qui a été le moins exposé au risque de liquidité compte tenu de ce premier point, un équilibre naturel de bilan, et du deuxième point qui est une excellente qualité des actifs. Cette excellente qualité vient du fait que nous sommes coleaders des prêts aux collectivités locales. Ce sont des actifs dits mobilisables que vous pouvez apporter à la banque centrale pour récupérer de la liquidité. La qualité des actifs compte aussi beaucoup dans la capacité à faire face à une crise. Donc nous à la fois en volume sur le besoin de liquidité et en qualité d’actifs on était très bien placé. Cà n’a pas empêché qu’en septembre on a déclenché tous les processus qui nous permettaient d’optimiser notre liquidité.

Donc le risque de liquidité n’a pas été un argument qui a pesé lors de la fusion des Caisses d’Epargne et des Banques Populaires ?

Non, ce qui a pesé n’était absolument pas un problème de liquidité, c’est l’accélération du processus de fusion, qui était prévu, du aux difficultés spécifiques de Natixis. On n’est plus sur des risques de liquidité. On est sur le fait que  Natixis, qui est une banque d’investissement neuve, a particulièrement souffert de la crise, à cause notamment de nombreuses activités en Amérique. Le deuxième argument, plus générale, est le fait que plus les banques sont grosses, plus elles rassurent leurs clients. Si vous regardez l’évolution des banques depuis ces trois dernières années, vous verrez qu’il n’y a que de la concentration. De la concentration, certes pour accumuler des fonds propres, mais aussi pour exister sur le marché, pour faire face à la concurrence, pour rassurer les clients, pour faire des économies d’échelles… Il y a un tas de raisons, crise ou hors crise.

Tout à l’heure vous parliez de la solidité du système bancaire français, est-ce dû à un encadrement de la loi ou à une prise de conscience des banquiers : une tradition peut-être de la Caisse d’Epargne ?

C’est dû à beaucoup de choses. D’abord par rapport aux USA, les européens ont été moins touchés. La crise est venue des USA, avec un système bancaire moins solide et moins régulé, avec notamment moins d’exigence en fonds propres. Il y a un élément de régulation. Il y a aussi un élément de solidité intrinsèque des banques : une concentration du système bancaire français à un moment et une moindre financiarisation du système financier. Je veux dire nous Caisse d’Epargne régionale, nous faisons des crédits aux particuliers, aux professionnels et aux entreprises de nos régions. Nous vivons de l’économie régionale et nous la finançons. On ne fait pas de subprimes, çà n’existe pas en France. Il y a à la base un caractère raisonnable. Ce n’est pas dans notre culture d’aller prêter n’importe comment.

On a beaucoup dit que les banques n’ont plus voulu prêter. N’y a-t-il pas eu plutôt une baisse de demande de la part des entreprises ?

Oui en effet, vous faites bien de le souligner. Cela fait partie des points que nous avons le moins compris parce que à aucun moment nous avons eu envie de ne pas prêter. Une banque qui ne prête pas ne gagne pas d’argent. Cette histoire des banquiers qui ne voulaient pas prêter est donc un contre-sens. A aucun moment dans la crise nous n’avons modifié notre politique de prêt vis-à-vis des particuliers. Les clients ne sont pas idiots ; ils ont compris que l’immobilier allait baisser et qu’il fallait qu’ils attendent avant d’emprunter. Ils ont également compris qu’avec la montée du chômage, ce n’était pas le moment de s’endetter. Depuis l’année dernière, nous sommes passés de 1,2Md€ à 850M€ de crédits immobiliers. Si on pouvait faire 1,2Md€, on les ferait, on aimerait bien ! C’est donc bien le marché immobilier qui a baissé. Les gens n’ont pas voulu continuer à payer de plus en plus cher leur immobilier. Cette explication de la baisse des crédits par les banques a le mérite d’être très facile, c’est une simplification de la crise économique. En aucun cas, cela ne peut expliquer la crise, surtout pas en Europe. L’année dernière, le marché du crédit à la consommation a baissé de 12%. Ce qui a manqué au marché, c’est la demande. Les chefs d’entreprises ne sont pas idiots, ils ne vont pas aller faire de gros investissements en pleine crise économique alors qu’ils ont des chiffres d’affaire qui baissent de 30%.

Après, il y a toujours les querelles entre banquiers et entreprise mais l’intégralité de la crise ne peut pas être expliquée par le fait que les banquiers ne prêtent pas, c’est impossible.

Que pensez-vous de la commission de supervision que le gouvernement avait mise en place pour obliger les banques à prêter plus?

Ça c’est positif parce que ça permet quand même de discuter. En période de crise, il y a une aggravation du risque. Il faut un moment où l’on essaie de sauver les entreprises qui sont solvables. La médiation, c’est-à-dire l’intervention de quelqu’un de neutre qui vient animer un débat, a eu des effets positifs. La réelle difficulté est qu’il y a des entreprises condamnées par la crise avec des -30% de CA depuis des mois et mois. Si elles n’ont pas de perspectives, si elles ne peuvent pas s’adapter, elles n’ont aucune chance de survie. Il y a des entreprises très fragiles qui tenaient parce qu’il n’y avait pas de crise. Il ne faut pas oublier que cela faisait 5-6 ans sans crise économique. Le choc de la crise a été tel, le choc sur les liquidités, sur les baisses de chiffre d’affaire, qu’il fallait mobiliser tous les moyens possibles pour sauver les entreprises… solvables. Donc intervention positive.

Quels sont les éléments majeurs du bilan bancaire qui présentent le plus de risques en termes de liquidité ?

Les moins risqués sont les actifs longs termes mobilisables puisque vous pouvez prêter 20 ans à une collectivité locale, vous pouvez ensuite apporter cette créance à la banque centrale européenne qui vous refinance à hauteur de 95%. Les actifs hypothécaires sont bien refinançables, en particulier par le biais de ce qu’on appelle des covered bonds, c’est-à-dire des obligations qui sont garanties par des actifs spécifiques.

Les actifs les plus risqués sont ceux qu’on ne peut pas mobiliser auprès de la BCE. Si vous avez des fonds en LBO (sujet de notre prochaine interview [Ndlr]), ce n’est pas très mobilisable. Les actifs les plus risqués sont donc les actifs les moins mobilisables et les plus longs. Ces aspects de liquidités sont d’ailleurs redevenus très importants. Avant la crise, la liquidité ne coûtait rien. Aujourd’hui, même si elle a beaucoup baissé, elle coûte de l’argent. Donc évidemment, un LBO va se financer aujourd’hui beaucoup plus cher qu’un prêt auprès des collectivités locales.

La fusion Caisses d’Epargne, Banques Populaires a-t-elle eu un impact sur l’organisation de votre métier ?

Notre signature sur les marchés est devenue BPCE, c’est un impact considérable. La Banque Populaire et la Caisse d’Epargne sont en train de disparaitre du marché ; mais c’est normal, c’est la stratégie de départ : une unification de fonds de financement et une structure aussi solide que possible sur les marchés.

On continue bien sûr à émettre des emprunts chacun de son côté, surtout des emprunts obligataires destinés à la clientèle parce que la marque compte. Quand nous émettons des certificats de dépôt, ce sont des certificats Caisse d’Epargne. Mais pour les marchés internationaux, c’est BPCE. Donc oui, ça a beaucoup changé, mais en bien, cela a renforcé notre signature.

Quand la BPCE emprunte, elle emprunte uniquement à la BCE ou également aux autres banques centrales d’autres pays ?

On va aux appels d’offre de la BCE. Mais nous allons dans l’ensemble des pays bien sûr. Il faut aller vendre la signature dans l’ensemble des pays, surtout là où il y a de la liquidité. Les différences de taux monétaires ne sont pas importantes, c’est la diversification de la signature qui est importante. Pour le reste, vous empruntez en Dollars, vous swapez et vous revenez en Euro et vous êtes revenus sur les taux de l’Euro. L’intérêt au contraire, si on prend l’intérêt du groupe, c’est d’être présent sur un maximum de marchés pour ne pas tirer trop sur un marché donc faire augmenter nos intérêts.

Qu’est ce que la formation dispensée par votre école de commerce vous a-t-elle apporté dans votre carrière ?

Difficile à dire parce que je suis sorti en 1981 donc je ne crois pas pouvoir dire que ça joue encore beaucoup sur ma carrière aujourd’hui si ce n’est le fait d’être diplômé en soi.  Je pense que c’est la manière que l’on a de mener sa carrière plutôt que le diplôme de base qui joue. A un certain niveau de carrière, le fait de venir d’une école mieux classée qu’une autre peut jouer mais ce n’est pas évident. Ça joue beaucoup au départ et puis ça rejoue sur la fin. En France il y a des postes qui vous échappent si vous n’êtes pas énarque ou polytechnicien. C’est peut-être parce que les énarques et les polytechniciens ont des qualités que les autres n’ont pas. Donc la formation dispensée par l’école de commerce joue surtout au départ, dans les premiers postes. Dans les métiers de bases, évidemment, toute la formation, la formation finance, la formation marketing, la formation en communication, etc, est très utile mais c’est quelque chose qui s’affaisse progressivement.

Apprend-on plus sur le terrain ou en école ?

On apprend beaucoup sur le terrain, mais aussi par la fonction permanente. J’ai fait un troisième cycle en 1988 spécialisé en finance ; après j’ai fait le CPA en 1997. Donc c’est plus par les formations que l’on refait derrière, qu’elles soient diplômantes ou pas, qu’on alimente ses compétences. L’impact de l’école de commerce est maximum dans les 10 ou 15 premières années.  Ce qui est sûr, c’est que ce que vous apprenez est toujours utile, notamment en finances. Lorsque j’ai commencé, il a bien fallu que je dépouille des bilans. J’avais bien appris à dépouiller des bilans, à faire l’analyse financière. La base est là, moi je n’ai jamais repris de cours d’économie. On a une base qui bien sûr ne suffit pas mais qu’il faut avoir vue. Après vous lisez. Sur 30ans de carrière, vous lisez des tonnes et des tonnes d’ouvrages. J’ai une étude économique tous les matins sur mon bureau. Mais si je comprends tout ce que je lis au fil des années, c’est bien à partir des bases. Les enseignements sont plus ou moins appliqués mais je pense qu’en finance, l’EDHEC a une réputation, ça doit bien servir à quelque chose non ? Ce que vous faites, ça vous aide à comprendre les marchés.

Y a-t-il une formation qui vous aurait aidé dans votre carrière ? Des mathématiques par exemple ?

En finance, sur certains concepts, on peut toucher ses limites mais à l’inverse, quelqu’un qui a fait une école d’ingénieur pourrait trouver ses limites dans le management. En prépa, on atteint quand même un bon niveau en statistiques et probabilités. Pour trouver ses limites, il faut vraiment toucher aux métiers les plus pointus de la finance. La banque, ce n’est quasiment que de l’actualisation et de la capitalisation, une fois que vous avez compris ça, vous avez compris l’essentiel. Mais à l’inverse, si vous ne l’avez pas compris, il vaut mieux choisir le marketing.

Nous remercions M.DUBUS pour le temps qu’il nous a consacré.

Propos recueillis par JL.V. et A.V.

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